Interview: Dasa Szekely - Das Schweigen der Männer

Hallo zusammen,

auch wenn "Das Schweigen der Männer" meinen Geschmack nicht so richtig treffen konnte, hat mich das Thema weiterhin beschäftigt. Als dann die Autorin mit mir in Kontakt getreten ist, habe ich sie um die Antworten auf folgende Fragen gebeten. Viel Spaß damit!


1. Wie entstand die Idee zum Buch? Gab es einen bestimmten Auslöser, oder haben sich die Ideen im Laufe der Zeit angesammelt?
Das Schweigen der Männer
Beides!
Im Laufe meiner 12 jährigen Tätigkeit als Coach für Männer und Frauen habe ich immer wieder bestimmte Phänomene beobachtet, und vor etwa 5 Jahren habe ich begonnen, sie zu sammeln und zu clustern. Dabei war es hilfreich, beide Seiten zu kennen: Die Sorgen, Ängste, Verhaltensweisen von Männern und Frauen – und wie sie sich aufeinander beziehen. Man könnte auch sagen wie diese Verhaltensweisen »miteinander kooperieren« – aber eben leider oft destruktiv: Am Ende kommt für beide nichts Gutes dabei heraus. Warum ist das bloß so? habe ich mich immer wieder gefragt, und mit meiner Recherche begonnen …

Eines Tages wurde mir klar, dass sich diese destruktiven Verhaltensweisen mühelos skalieren lassen: Die gleichen Männer, die zuhause Konflikten aus dem Weg gehen, tun das auch im Job! Das war der Auslöser für mein Buch. Das wollte ich mit anderen Menschen teilen. Ein Beispiel: Hat ein privater »Konfliktvermeider« einen Job mit Personalverantwortung, richtet er in seinem Job auf die gleiche Weise viel Schaden an – nur eben bei seinen Mitarbeitern. So kommt es zu schwelenden Konflikten, die irgendwann eskalieren, weil sie nie gelöst wurden. Das nicht in Verantwortung gehen bzw. Probleme nicht lösen auf oberster Führungsebene tröpfelt gewissermaßen nach unten, und die Leute dort baden es aus. Das macht mich wütend!
Mein Modell der Skalierung lässt sich konsequent weiter denken: Die gleichen Männer, die zuhause Probleme verdrängen und verschieben, tun das auch auf höchster wirtschaftlicher und politischer Ebene! Damit schaden sie dann nicht nur ihrem eigenen Unternehmen, sondern in der ganzen Gesellschaft, und nicht zuletzt auch unserem Planeten. Problem-Verdränger denken nicht an morgen, sie denken daran, die nächste Wahl zu gewinnen – Umwelt, Klima? Egal!
Aktuelles Beispiel: Im VW-Diesel-Skandal haben die Mitarbeiter den steigenden Druck der Führungsebene mit Illegalität kompensiert. Auf oberster Ebene werden Stellen abgebaut und die gleiche Leistung in gleicher Zeit verlangt, aber niemand überlegt sich offenbar, welche Konsequenzen das für die Mitarbeiter hat. Man schweigt – bis die Bombe hochgeht. Dann schiebt man die Schuld auf die Mitarbeiter und kassiert nichtsdestotrotz Millionen Boni, während weitere – unschuldige Mitarbeiter – ihre Arbeit verlieren.

Ich habe das Buch über Männer geschrieben, weil sie nach wie vor auf allen wichtigen Entscheidungsposten sitzen, nicht zuletzt in der Politik. Von Gender Quality sind wir Lichtjahre entfernt!
Das bedeutet nicht, dass Frauen mit Heiligenscheinen herum laufen. Daher habe ich auch ihnen ein Kapitel in meinem Buch gewidmet.

2. Dein Buch soll kein Ratgeber sein, sondern Gesellschaftskritik ausüben und zur Debatte anregen. Wie sollte das Thema „Gleichberechtigung“ deiner Meinung nach angegangen werden?
Ja, im oben beschriebenen Sinn verstehe ich mein Buch als Gesellschaftskritik, und möchte, dass meine Skalierungs-These diskutiert wird. Der Ratgeber-Untertitel ist leider irreführend, das war eine Entscheidung des Verlags. Mir ist klar, dass ich polarisiere – und stellenweise auch polemisiere wie in meinem Kapitel »Mannsbilder«, in dem ich die verschiedenen Männertypen und deren die Gesellschaft ¬schädigende Verhaltensweisen beschreibe. Ich »schreie« gegen das Schweigen an, damit möglichst viele Menschen mich hören.

Das gilt auch für das Thema »Gleichberechtigung«. Seit Ende der 60iger Jahre sind Männer und Frauen laut Gesetz gleichberechtigt; 1980 wurde »Gleichbehandlung am Arbeitsplatz« als Rechtsanspruch im BGB festgeschrieben, ebenso wie das Recht auf gleiches Entgelt. Die Realität sieht anders aus. Ich zitiere aus meinem Buch: »Die bereits vor 14 Jahren von der Regierung eingeführte »Selbstverpflichtung zur Förderung von Chancengleichheit« brachte bisher nämlich nichts, die Unternehmen, pardon, die Männer, haben es einfach ausgesessen.«
Das Thema muss auf den Tisch, und zwar mit einer notwendigen Ergänzung: Der Gleichberechtigung für Männer, denn sind naturgemäß genau so betroffen. Eine familienfreundliche Politik berücksichtigt auch Männer, die Elternzeit in Anspruch nehmen möchten. Momentan müssen sie dadurch Karriere-Nachteile befürchten. Laut einer Studie möchte die Hälfte der – vor allem jüngeren Männer – sich gern gemeinsam um die Kinder kümmern. Die Frage lautet: Wie kann das in Zukunft gelingen? Es braucht einen Haltungswechsel und neue, flexible Arbeitsmodelle.
Ich bin darüber hinaus für die Abschaffung des Ehegattensplittings, welches die alte Rollenverteilung – Mann verdient Haupteinkommen, Frau verdient dazu – steuerlich begünstigt – übrigens auch, wenn keine Kinder da sind.
Auch die 2,5 Mio. Alleinerziehenden, von denen 90% übrigens Frauen sind, werden durch dieses Steuergesetz benachteiligt (und sonst auch).

3. Wie stehst du zum aktuellen Thema Frauenquote? Ist diese Quote deiner Meinung nach sinnvoll?
Die Quoten-Diskussion verhindert aus meiner Sicht Gleichberechtigung, denn sie ist im Ansatz diskriminierend, und verstärkt die konservativ-rückwärtsgewandte Haltung von einst: Die (armen, schwachen) Frauen brauchen Unterstützung, um erfolgreich zu sein. Ja, warum denn?
Darum: Die Haltung der meisten Männer in hohen Führungspositionen stammt noch aus den 50er Jahren: Ich Arbeit, du Familie. Frauen haben in ihren Kreisen nichts zu suchen. Dafür gibt es verstehbare Gründe:
Frauen verändern die Art, wie gearbeitet wird. Sie sind eben anders, kommunizieren anders, gehen anders an Problemstellungen heran. Das ist ungewohnt, unbequem und führt zu Konflikten. »Schweigende« Männer umfahren Konflikte weiträumig und bevorzugen daher – bisweilen schlicht aus Gewohnheit – männliche Kollegen. Es gibt Studien darüber, dass Männer ihresgleichen lieber befördern – das ist das Gesetz der homogenen Gruppen: Gleich und gleich gesellt sich gern, da weiß man, woran man ist.
Das alles ist menschlich nachvollziehbar, bremst aber die Entwicklung, die schon längst begonnen hat: Schon lange sind Männer nicht mehr alleine auf ihrem »Arbeitsplaneten«.
Würden Männer sich für solche Konflikte öffnen, wären sie bereit zu reden, müssten wir gar nicht über eine Quote sprechen.
Man spricht in diesem Zusammenhang ja auch gern von einem »Quotenschubs«. Die Frauen brauchen keinen Schubs, die Männer brauchen einen!

4. Du schreibst vor allem über die Männer im Alter zwischen 40-55 Jahren. Glaubst du, dass sich ihr Verhalten auch auf deren Söhne abfärbt?
Ich habe mich in diesem Zusammenhang viel mit dem Thema abwesende Väter befasst. Dass es für einen Jungen Auswirkungen hat, wenn der Vater kaum zuhause ist, und vielleicht noch selbst mit seiner männlichen Identität hadert, liegt auf der Hand. Jungs egal welchen Alters brauchen ihre Väter, denn die machen Sachen, die Mütter nicht machen. Sie brauchen sie als Leitbild, damit sie lernen: »So wie ich bin, bin ich o.k.« Oder: »Wenn ich mich manchmal kloppen will, bin ich o.k., weil Papa das o.k. findet.« Mamas sind da oft anderer Meinung, weil sie selbst nicht diesen Drang nach körperlicher Expansion verspüren. In einer überwiegend weiblichen Umgebung verweiblicht ein Junge ganz automatisch – wenn der Vater nicht zeitlich und räumlich als ausgleichendes Gegengewicht verfügbar ist.
Eltern beklagen sich über steigenden Medienkonsum – aber wann geht denn der Vater mal mit dem Sohne übers Wochenende angeln?

Kinder lernen vor allem auch durch Vorbilder, und da gibt es derzeit arbeitsbedingt meist nur sehr viele Papa-Arbeitstiere, an denen man sich orientieren kann. Die einen versuchen dann genau so zu werden wie Papa, weil sie sich dann dessen Anerkennung sicher sein können. Die anderen sagen »Bloß nicht!!«, weil sie darunter gelitten haben. Mir scheint, dass vor allem die Männer unter 40 gerade händeringend nach neuen Lebensmodellen und einer neuen männlichen Identität suchen, weil Papa nicht da war, und die Frage nach einer zeitgemäßen Männlichkeit nicht zuletzt auch deshalb unbeantwortet bleibt. Viele meiner jüngeren männlichen Klienten fehlt Orientierung, auch in beruflicher Hinsicht. Sie wissen nicht, was ihnen fehlt, sie beschreiben es als ein diffuses Gefühl, nicht zu wissen, wo ihr Platz ist. Oft steckt dahinter ein in jeglicher Hinsicht schweigsamer Vater. Und nicht wenige junge Männer suchen sich in ihren Chefs einen Vater – da entsteht dann manchmal ein ungutes Abhängigkeitsgefühl: »Ich muss Überstunden machen, damit er mich lobt.« Das halte ich für gefährlich, und so setzt sich die Vater-Abwesenheit in der nächsten Generation fort … Schade!

5. Gibt es etwas, was du der jungen, männlichen Generation mitgeben möchtest?
Zunächst: Ich würde sagen, dass wir ins geschlechterverunsicherten Zeiten leben. Diese Verunsicherung wirkt sich sowohl auf Männern als auch auf Frauen aus, nur jeweils anders. Während ich also – ganz pauschal – den Männern wünsche, dass sie sich wieder mehr mit ihrer männlichen Seite verbinden, wünsche ich den Frauen Durchsetzungskraft bei gleichzeitiger Pflege ihrer Weiblichkeit.
Für ein gelingendes Miteinander privat und beruflich braucht es Männer und Frauen, die ihre unter anderem geschlechtsbedingten Qualitäten gegenseitig respektieren, und sie für künftige Problemstellungen einbringen.

Nun zu den jungen Männern:
Ich glaube, viele sind schon auf einem guten Weg: Sie hinterfragen ihre Arbeits-¬ und Lebensbedingungen, entwickeln neue Modelle.
Allerdings zeigen sich die Tücken des aktuellen Gesellschaftssystems oft erst, wenn Kinder da sind. Dann stehen viele Männer an einem Scheideweg: Karriere oder Familie? Momentan gibt es noch zu wenig Möglichkeiten für ein »sowohl als auch«, es sei denn, man arbeitet selbstständig. Ich wünsche mir für die jungen Männer, dass sie an dieser Stelle für ihre Ideale kämpfen, dass sie den Mut haben, gegenüber ihren Chefs familientaugliche Arbeitszeiten einzufordern.
Ich wünsche mir, dass junge Männer sich mehr untereinander austauschen, überhaupt dass sie mehr mit anderen Männern sprechen, zum Beispiel darüber, wie sie Mann sein wollen. Mehr reden, natürlich auch mit den Frauen. Mehr »Wir« statt »Ich«.
Auch würde ich mir wünschen, dass junge Männer sich professionelle Unterstützung holen, wenn sie an ihre Grenzen stoßen. Leider gilt es immer noch als unmännlich und schwach, wenn man sein Problem alleine nicht »in den Griff« (das höre ich von Männern oft!) bekommt – das ist so 90ies!
Ich wünsche mir eine Männerbewegung! Aber bitte nicht eine, die Frauen abwertet, wie das die »Maskulinisten« tun.

6. Und was möchtest du jungen Frauen mitgeben? Wie sollen sie mit dem Thema umgehen?
Ich erlebe junge Frauen oft sehr leistungsorientiert. Sie sind hervorragend ausgebildet, und verfolgen – wie die Männer – ehrgeizige Ziele. Auch hier allerdings gabelt sich der Weg für viele, wenn sie Mutter werden. Und ich stelle mit großem Bedauern fest, wie viele junge Frauen sich gegen Kinder entscheiden, zumindest »erstmal« (und das dauert dann gerne mal bis Ende 30). Ich verstehe das natürlich gut, denn ehrgeizige Ziele und Muttersein vertragen sich in unsrer Gesellschaft nicht gut. Daher wünsche ich mir, dass sie gemeinsam (!) mit Männern für familienfreundliche Arbeitsbedingungen kämpfen. Bitte nicht falsch verstehen: Ich möchte damit keinesfalls sagen, dass alle Frauen Kinder kriegen sollen! Nur falls welche gewünscht sind, dann nicht zu lange warten, und bitte dafür sorgen, dass sie gemeinsam aufgezogen werden können.

Frauen egal welchen Alters übernehmen aus meiner Sicht meist zu viel Verantwortung, sie tragen zu viel auf ihren Schultern – beispielsweise auch das berufstätige Muttersein. Daran haben sich Männer gewöhnt, und junge Frauen sollten ihnen das wieder abgewöhnen. Auch an »Hotel Mama« sind viele junge Männer gewöhnt (eine Folge der Über-Bemutterung und die wiederum u.a. eine Folge abwesender Väter). Es liegt an den jungen Frauen, ob sie dieses Spiel mitspielen und die Unreife ihrer Partner kompensieren, indem sie bereitwillig in die Mutterrolle gehen, und ihre eigenen Bedürfnisse zurückstecken.

Ich wünsche jungen Frauen ein stabiles Selbstwertgefühl, das sich nicht nur auf Leistung stützt. Klar, das wünsche ich jungen Männern auch … Es gibt aber einen signifikanten Unterschied: Frauen wurden jahrhundertelang »klein gehalten«, sie haben diesbezüglich einen größeren Nachholbedarf. Ich kenne viele junge Frauen, die noch eine Ausbildung machen, und noch eine, und noch eine … und noch immer denken sie, dass sie nicht gut genug sind. Hier brauchen junge Frauen ggf. auch professionelle Unterstützung, um ihr Selbstbild zu aktualisieren. Ziel wäre, Sich selbst mehr anzuerkennen und den eigenen (Markt)Wert zu kommunizieren. Bescheidenheit ist traditionell eine sehr weibliche Zier – schade, wenn die ganze Frauenpower dahinter versteckt wird! Dadurch geht unserer Gesellschaft viel verloren, und die Old School-Männer fühlen sich in ihrem Old School-Frauenbild bestätigt: Schwaches Geschlecht.

Vielen Dank für das interessante Interview! 
Was ist eure Meinung zum Thema Gleichberechtigung und Frauenquote?

Dasa Szekely
Zur Autorin:
Dasa Szekely (sprich: Dascha Seekai) hat mittlerweile über 600 Führungskräfte und Privatpersonen gecoacht. Auf Basis der systemischen Transaktionsanalyse ntiwckelte sie ihren sehr pragmatischen »Life is your Job«-Ansatz. Ihre Beratungsprozesse sind kurz und effizient, für ein akutes Thema sind selten mehr als 3 Sitzungen nötig. Schnell wieder zurück ins Leben statt monatelang auf die Couch, lautet ihre Devise.
2007 gründete sie »dasacoaching«, den ersten Coachingladen Deutschlands. 9 Jahre lang lehrte sie Kreatives und Konzeptionelles Schreiben an der Hochschule für Gestaltung Offenbach. In den 90ern war sie Texterin bei Jung von Matt und Freie Kreativdirektorin für zahlreiche renommierte Werbeagenturen. Dasa Szekely lebt und arbeitet in Frankfurt oder wo sie gerade gebraucht wird.

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